Нам вдалося максимально обмежити і зменшити потенційний вплив Росії, але громадська пасивність і недовіра викликають занепокоєння, вважає професор Томас Янелюнас, який провів дослідження про вплив Росії, пише LRT.lt. За його словами, Росія має можливість використовувати суспільне невдоволення, розпалювати його ще більше і перетворювати невдоволення на зброю.
Професор Т. Янелюнас, керівник дослідницьких програм Центру східноєвропейських досліджень і професор Інституту міжнародних відносин і політології Вільнюського університету, провів дослідження російського впливу. Він проаналізував ситуацію в семи ключових сферах діяльності держави.
За словами пана Янелюнаса, чим пасивніше суспільство, тим легше ворожим країнам створювати нестабільність, а обхід санкцій або небажання виходити з Росії показує, що “ми не можемо бути на 100% застраховані від російського впливу”.
“Ті підприємці, які мають інвестиції або бізнес в Росії, не можуть бути застраховані від російського впливу”, – зазначає Т. Янелюнас.
– Ваше дослідження дає оцінку потенційного впливу Росії на Литву у 2022-2023 роках на рівні 3,13 бала з 10. Що це означає? Чи можемо ми сказати, що ми застраховані від російського впливу?
– Навіть за визначенням, вплив часто асоціюється з ефектами, які важко визначити, і нечіткими результатами. Вимірювання впливу є досить суб’єктивним і часто варіюється залежно від конкретної сфери – для кого або для якого сектору вимірюється вплив (…).
З одного боку, вплив завжди пов’язаний з певними владними відносинами – той, хто має певну владу, будь то людина чи держава, зазвичай впливає на слабших чи менших суб’єктів. Звичайно, вплив може набувати різних форм, від дуже жорстких до м’яких і ледь відчутних.
Росія в будь-якому випадку є дуже очевидно більш потужним актором, і з точки зору асиметрії силових відносин вона гіпотетично може чинити досить великий вплив на невелику державу. Враховуючи, що ми знаходимося по сусідству з досить великим, потужним суб’єктом, той факт, що розрахований індекс впливу становить близько трьох з 10, свідчить про те, що нам вже вдалося максимально обмежити і мінімізувати потенційний вплив Росії.
– Чи не високий результат? Чи не є це свідченням того, що ми абсолютно вразливі?
– Я думаю, що цей показник дуже добре ілюструє нашу стійкість, порівняно з цілком гіпотетичним впливом, який велика країна може мати на маленьку країну, особливо сусідню.
Враховуючи ці факти, ми вже зробили багато ставок, багато бар’єрів і багато стін подолали, щоб звести цей російський вплив до мінімуму в багатьох секторах. Він набагато нижчий за середній – нижчий за середній вплив, який більший суб’єкт може мати на менший.
– А наскільки цей вплив змінився після 24 лютого 2022 року? У нас тоді було багато запобіжників – на вашу думку, це змусило Литву відступити і вжити заходів? Наскільки більшим був би цей вплив до широкомасштабного російського вторгнення в Україну?
– Без сумніву, ситуація після 2022 року змінилася досить кардинально. У деяких секторах від’єднання від Росії було раптовим і масштабним.
Ми можемо говорити про енергетичний сектор, де практично припинився весь імпорт російських енергоресурсів, ми можемо говорити про економічний сектор, де торгівля з Росією різко впала, ми можемо говорити про інформаційний сектор, де були прийняті дуже конкретні рішення про заборону російських інформаційних джерел.
Вони більше не є легально доступними в Литві, принаймні в принципі, і вони були заблоковані або відрізані конкретними рішеннями влади. Все це, безумовно, змінило нашу здатність обмежувати російський вплив. Я вважаю, що отриманий остаточний показник є відносно низьким, оскільки він вже враховує зміни, які відбулися після 24 лютого 2022 року.
– Найбільше занепокоєння викликає вплив Росії в кіберпросторі, де середній бал становить 5,5. Тут ви підкреслюєте здатність Росії використовувати різні вразливості програмного забезпечення та пристроїв у Литві, здійснювати кібератаки та інші зловмисні дії проти критично важливої ІТ- та комунікаційної інфраструктури Литви. Чому ми найбільш вразливі в кіберпросторі?
– З одного боку, це пов’язано зі специфікою вимірювання. У кіберсфері відчувається гостра нестача об’єктивних фактичних даних, які навіть не фіксуються нашими державними органами. Наприклад, скільки підприємств або скільки споживачів у Литві використовують програмне чи апаратне забезпечення російського походження. Ми просто не маємо таких даних.
Ми змушені покладатися на суб’єктивні оцінки експертів у цій галузі. Цей показник насправді відображає, можливо, не стільки об’єктивну фактичну ситуацію, скільки занепокоєння експертів щодо подальшого впливу Росії в кіберсекторі. Хоча це й узагальнена, але досить суб’єктивна експертна оцінка.
– Тим не менш, експерти занепокоєні, що відображає певну ситуацію. Що викликає занепокоєння?
– Тривога експертів і високий показник ґрунтуються на тому, що експерти бачать і фіксують. Існує відносно високий рівень кібератак, або принаймні спроб кібератак, і ці атаки найчастіше пов’язані з Росією, переважна більшість усіх кібератак відбувається з Росії.
Одне лише перебування під прицілом Росії вже створює певне відчуття впливу. З іншого боку, в приватному секторі, безумовно, все ще немає чіткого розуміння того, що будь-яке програмне або апаратне забезпечення російського походження є фактично відкритими воротами для збору даних, зловживання ними, їх накопичення і, можливо, навіть завдання конкретної шкоди компаніям і приватним особам.
Оскільки державні установи контролюються набагато ретельніше, особливо користувачі критичної інфраструктури, вони вже позбулися залежності від російського програмного та апаратного забезпечення, але все ще існують випадки, коли навіть у державних установах залишилися контракти на програмне забезпечення, які не були повністю замінені.
Усе це зводиться до того, що в кіберсфері занепокоєння щодо російського впливу або здатності використовувати ці відносини в своїх інтересах є досить високими, а наша кібервразливість – досить високою.
– Далі йдуть громадська безпека (3,6) і політика (3,4). У своєму дослідженні ви підкреслюєте політичну та соціальну пасивність суспільства – розкажіть, будь ласка, більше про цю пасивність і про те, які загрози вона становить? Що відбувається, коли суспільство є і політично, і соціально пасивним? Чи зростає тоді вплив ворожих держав?
– Так, це пов’язано з так званою “гострою силою” (…). Американські дослідники говорять про вплив, який виходить від авторитарних країн, таких як Росія і Китай, і ця гостра сила в першу чергу спрямована на те, щоб розділити суспільство, дестабілізувати його, спробувати створити прірву між суспільством і державою.
Саме через цей дуже цілеспрямований, шкідливий і деструктивний вплив використовується будь-яке суспільне обурення, будь-яке невдоволення владою – будь-якою владою, незалежно від того, яка це партія. Це використовується для того, щоб створити якомога більше нестабільності в державі, ускладнити політичний процес і функціонування демократії.
Іноді це навіть може бути зловживання деякими демократичними правами, спроба дестабілізувати і підірвати функціонування держави зсередини. Чим пасивніше суспільство, чим більше в ньому незадоволених і розчарованих політичними інститутами, тим легше здійснювати вплив через таку практику застосування гострої сили.
У Литві ми бачимо, що громадськість досить пасивно реагує на деякі порушення демократії, і все ще досить толерантно ставиться до корупції та інших небезпечних явищ, які послаблюють органічний зв’язок між суспільством і державою. Це викликає певні тривожні сигнали про те, що нашому суспільству все ще дійсно потрібно працювати над посиленням своєї стійкості як суспільства.
– Я пам’ятаю, що під час хвилі протестів, як “Маршу сім’ї”, так і різних інших протестів, експерти також наголошували на можливості певного російського впливу на протести або їх учасників. Ви також бачите, що Росія цим користується?
– Безумовно. Авторитарні країни, і Росія зокрема, мають великий досвід використання та посилення різних аспектів суспільного невдоволення. Початкові причини можуть бути дуже природними, і, безумовно, ніхто не зобов’язаний любити владу або не критикувати її, але Росія має великий потенціал для використання суспільного невдоволення, розпалюючи його ще більше.
У будь-яких протестах проти влади Росія, зокрема, шукає якісь лазівки, можливості долучитися до тих самих радикальних груп і партій, які вона підтримує, іноді навіть намагаючись позиціонувати себе по різні боки барикад – і як опонентів, і як прихильників. Так суспільне невдоволення розпалюється до максимальних меж.
Це відбувається скрізь – ми бачили це у французьких протестах, у США та у Великобританії під час кампанії BREXIT. Все це було задокументовано, з доказами, що підтверджують це – Росія, безумовно, користується можливостями, коли вона може ще більше підбурювати громадськість і використовувати невдоволення всередині самої громадськості.
Ми не виняток: у тих же сімейних маршах, у тих же протестах проти бідності різні більш радикальні групи, не обов’язково політичного статусу, намагаються знайти будь-яку можливість приєднатися до протестів, щоб зробити їх ще більш радикальними, ніж вони були б природно.
– Напевно, важливо підкреслити, що протест сам по собі не є якимось злом – люди мають право висловлювати свою думку і критикувати владу. Проблема виникає тоді, коли ці емоції починають підігріватися ззовні.
– Точно. У справді демократичних суспільствах нормально мати свою думку і критикувати політичні рішення. Це все дуже здорово і життєздатно, доки цим не користуються зовнішні сили, доки вони не намагаються використати це для зловмисних дій, які шкодять політичній стабільності.
– Ця недовіра до органів державної влади послаблює зв’язки з державою, що збільшує загрози і знижує нашу стійкість – чому?
– В принципі, так, тому що це сприятливе середовище для ворожих сил, щоб скористатися цією недовірою, посіяти якийсь більш радикальний метод дії, і перетворити недовіру в агресивне обурення, іноді навіть у формі заворушень, перетворити її в агресивну дію проти існуючої системи, проти інститутів, проти закону, проти нормального порядку.
Звичайно, недовіра не створюється Росією сама по собі, але треба розуміти, що це нормальний політичний процес, і що суспільство має повне право не довіряти політичній владі, ходити на вибори, змінювати політичні партії і так далі. Це все абсолютно нормально і правильно.
Однак відносно високий і тривалий рівень недовіри створює додаткові стимули для авторитарних країн експлуатувати цю недовіру, посилювати її, робити її радикальною і сподіватися на те, що суспільство просто відсторониться від демократичного функціонування держави, не підтримуватиме політичні інститути і, можливо, навіть не виконуватиме закони, які ухвалює політична влада. Таким чином, держава не може нормально функціонувати в демократичних умовах.
– Тобто метою Росії може бути дестабілізація ситуації, створення певних заворушень, щоб у разі виникнення певної ситуації населення не було схильне захищати парламент чи уряд?
– Саме так. Ми можемо згадати початок української війни, міф, який частково був створений Росією, про те, що українці не будуть захищати свою владу, що російські війська будуть зустрічати не більше, ніж з квітами, і що у них буде лише кілька днів, щоб повалити політичну владу в Києві.
Все це було результатом ідеї про те, що українське суспільство незадоволене політичною владою, розчароване в ній, а тому навіть не буде захищати свою країну. Такі прецеденти показують, що Росія дуже уважно стежить за рівнем довіри населення до влади або до політиків, і використовує це як інструмент, перетворюючи невдоволення на зброю. В руках авторитарних країн це може стати зброєю і використовуватися в кризових ситуаціях.
– Недовіра – це проблема, але є сфери, де ми можемо бути задоволені ситуацією. Хоча Росія проводить інформаційні операції і кампанії проти Литви з метою дискредитації литовських інститутів і переваг членства Литви в ЄС і НАТО, населення в цілому не сприймає російський пропагандистський наратив, розуміє і підтримує принципи, необхідні для демократії, а позиція парламентських партій є абсолютно несприятливою для російських політичних інтересів.
– У будь-якому випадку, ми можемо бути задоволені тим, що наша політична та інформаційна стійкість знаходиться на досить високому рівні. Домінування як політичних партій, так і політичного фону є дуже виразно антиросійським, що посилює опір будь-яким спробам Росії впливати як на громадську думку, так і на політичні рішення.
Ми, мабуть, можемо бути одним з найкращих прикладів у регіоні того, як за відносно тривалий період часу ми виробили майже повний імунітет до російського інформаційного впливу. Значна частина суспільства як визнає, так і відкидає спроби Росії формувати громадську думку відповідно до вигідних для неї наративів.
Звичайно, в суспільстві завжди буде невелика кількість людей, які піддаються цьому інформаційному впливу, або не хочуть виходити з російського інформаційного поля, або навіть шукають якісь додаткові способи отримання цієї інформації, навіть якщо вони не дуже легальні. Таким чином, вони зміцнюють ті погляди, які у них сформувалися.
– Ви хочете сказати, що Литва більш стійка до російських інформаційних атак, ніж інші країни регіону?
– Так, звичайно, для цього потрібно порівнювати конкретні реакції громадськості в різних країнах, але ми, безумовно, стійкі до наративів авторитарних країн. (…) Безумовно, литовці серед країн регіону є одними з найбільш недовірливих, які не погоджуються з версіями або тезами про російський інформаційний вплив.
– Військова, економічна, енергетична та інформаційна сфери оцінюються більш позитивно. Однак ви пишете, наприклад, що у військовій сфері все ще існує певний російський вплив, як прямий, так і опосередкований, через інших союзників.
Ви кажете, що близькість Литви до Калінінграда і Білорусі означає, що вона не може бути повністю захищена від російської розвідки, і що все ще існує значна загроза для литовських громадян, які подорожують до Росії або Білорусі. Наша влада неодноразово наголошувала на цьому і закликала людей утриматися від таких поїздок, але ми бачимо, що застереження не діють. Чи можете ви підтвердити, що поїздки до Росії чи Білорусі становлять загрозу і можуть посилити вплив Росії на Литву?
– Так, ми повинні розуміти, що увага російських і білоруських розвідок до Литви була і залишається високою. Вони користуються об’єктивним зв’язком, який існує між литовським населенням і Білоруссю або Калінінградом, де, природно, існує великий потік людей, які перетинають кордон.
Неважливо, чи люди роблять це з якихось побутових причин, чи з точки зору міграції, але такий великий потік людей сам по собі посилює можливості впливу, тому що в цьому потоці можна сховати багато ворожих намірів (…).
Це викликає занепокоєння, що з точки зору непрямого впливу через розвідку, можливо, через вербування, ми можемо стати більш вразливими порівняно з ідеальним випадком, коли ми знаходимося досить далеко від Росії і маємо мінімальні транспортні потоки.
– Хоча Литва зробила кроки, щоб зменшити свою залежність від Росії, чи достатньо цих кроків? Які сфери ви бачите, де ми могли б зменшити вплив Росії?
– Є ще певна домашня робота, яку потрібно виконати, наприклад, в енергетичному секторі ми все ще прагнемо остаточного від’єднання від електромережі BRELL і переходу на континентальну синхронну систему. Тоді ми зможемо сказати, що ми максимально від’єднані від Росії в енергетичному плані.
А у сфері торгівлі є ледь відчутні, опосередковані зв’язки впливу, коли навіть санкційні товари продовжують постачатися до Росії через треті країни. Ми не можемо виміряти прямий вплив, тому що він навколо нас, але обхід санкцій або небажання виходити з Росії (як ми знаємо з одного з часто повторюваних випадків Матійшайтіса) – всі ці речі показують, що ми не можемо бути на 100% застраховані від російського впливу.
– Тобто вихід з російського ринку – це не просто питання престижу, це реальна загроза для Литви, яка фактично збільшує вплив Росії?
– Будь-які чіткі відносини з авторитарною країною, чи то в економічній, чи то в торговельній сфері, можуть бути використані для здійснення впливу. Зрозуміло, що ті бізнесмени, які мають інвестиції або бізнес в Росії, не можуть бути застраховані від російського впливу.
Бізнес у Росії не функціонує без політичного схвалення. Це випадки великої вразливості. Особливо, якщо ці бізнесмени згодом мають вплив на нашу політику, цей ризик переходить у політичну сферу. Йдеться не лише про престиж чи самооцінку, а й про вразливість у конкретних сферах функціонування держави.