“Я пам’ятаю Горбачова, він приїжджав сюди і говорив: буде армагеддон, ви помрете без Росії. І знаєте що, Росія зараз помирає без нас, без нормального світу”. Голова комітету Сейму Литви у закордонних справах, депутат Жиґімантас Павільоніс розповів “Новой газете. Балтия” про реакцію Литви на війну, розпочату Росією в Україні.
– Литва після початку війни Росії проти України увійшла до числа так званих “яструбів” – країн, які виступають за максимально жорсткі заходи проти Росії. Наскільки це пов’язано з тим, що у Литви у самої є досвід окупації з боку СРСР, правонаступницею якого стала Росія?
– По-перше, ми не стали – ми завжди такими були. Весь цивілізований світ став на наш бік після агресії. Рік тому президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн сказала, що треба було слухати країни Балтії, те саме повторив президент Макрон. Але ми пам’ятаємо й іншого президента Франції, який говорив, що ми могли б і помовчати. До останньої агресії було дуже багато людей, які сміялися над нами, принижували, що ми нібито маємо якісь травми агресії. Але проблема тут радше у цивілізованого Заходу, який просто забув про ці травми. Деякі навіть були частиною цих травм: досі ми пам’ятаємо, що сталося в Ялті після війни, коли нас просто пожертвували. Напевно, Захід не пам’ятав, що СРСР і гітлерівська Німеччина створили війну, вони її почали.
Так, нам важко це згадувати. Навіть в Америці нас називають “кривавими землями”. Ми платимо своїми життями за ці помилки і за недовгу пам’ять Заходу, який фінансує цей режим, відкриває всі ринки Путіну. Коли я був заступником міністра закордонних справ, з тоді ще живим президентом Лехом Качинським ми блокували ініціативи ЄС щодо відкриття всіх ринків Путіну, який уже почав саджати до в’язниць перших демократів Росії. На мить наївний Захід хотів відкрити все для Путіна. Тоді мій друг Володимир Кара-Мурза казав: “Жиґісе, ти побачиш, коли вони закриють останню вільну радіостанцію, танки рушать через кордон”. Так і сталося.
Але яка наша реакція? Росія вторглася в Грузію, вони до цього готувалися десь рік, наша розвідка все бачила, але наївний Захід чомусь не бачив. Жодна волосина не впала – хоча цієї волосини вже у Путіна небагато залишилося – після цього вторгнення. Я вже тоді говорив у Брюсселі, що це Мюнхенська змова 21-го століття. Ви цього Гітлера нового рухаєте на нові окупації. У 2008 році ми говорили, що наступним буде Крим, Україна. Після 2014 року нас уже почали слухати, але не до кінця. Коли я був послом в Америці, я стояв з українцями біля Білого дому і риторично кричав: “Президент Обама, ти зі своїм перевантаженням охороняєш агресора, де допомога українцям?”. З Білого дому йшли інструкції нічого не робити, мирним шляхом вирішити питання окупації Криму. Ми бачили ці переговори, Мінський формат, який призводить тільки до легітимізації окупації.
І зараз ми в парламенті ухвалили заяву, що Україна має стати членом НАТО. Якщо цього не станеться, це буде вже втретє, коли тигр у Москві отримає дуже багато м’яса в Україні. За це відповідальність буде у Заходу. Ці Ялти – нові і майбутні – вони ще є. А ми говоримо голосом жертв цих Ялт і з ними ніколи не погодимося.
Часи радянської окупації стали трагедією для Литви – це сотні тисяч депортованих, убиті активісти, партизани. Росія не визнала окупацію і не принесла навіть символічних вибачень. При цьому до повномасштабного вторгнення Росії в Україну настільки жорстких заходів проти росіян не було вжито – ні після вторгнення в Грузію, ні після окупації Криму. Чому так?
– Дозвольте маленьку історичну замітку: Єльцин після путчу визнав окупацію Литви, ми це пам’ятаємо, це зафіксовано в документах. Це Путін хоче забути. А чому Захід так реагував? Просто у Путіна в кишені було багато західних країн і лідерів. Тільки коли закінчився Nord Stream, Німеччина та інші країни прокинулися. Коли у тебе 80 відсотків газового потоку, що йде в Берлін, це просто підкуповує німецьких та інших політиків, і неможливо зберігати ясність розуму. У венах тече українська кров і російський газ, за який купується зброя, щоб убивати наших братів і сестер.
Прокинулися. І нічого не сталося. Я знаю з внутрішніх джерел, що канцлер Шольц був шокований, що нічого не сталося, тому що індустріальні групи говорили, що буде абсолютний армагеддон. А нічого не сталося – і це означає, що ці групи працювали на російські інтереси. Ми в Європі захищаємо свободу і демократію. Ми не можемо бути залежні від автократій. Це не тільки про Росію, це і про Китай. Литва обрубала все з комуністичним Китаєм – і нічого не сталося. Казали, що 5 відсотків нашої економіки впаде – а ми знайшли навколо Китаю прекрасні вільні країни – Тайвань, Японія, Південна Корея, Індія. У цьому світі є багато вільних країн. Ті, хто думають, що можуть зберегти майбутнє з КДБ у Росії, або з ідіотами в Північній Кореї, або з комуністами в Пекіні, живуть у 19-му столітті. Ми живемо в 21-му столітті.
Подивіться на динаміку нашої економіки. Коли я починав працювати в МЗС 1993 року, моя зарплата була 5 доларів на місяць. Зараз моя зарплата зросла, не знаю, у п’ять тисяч разів. За 30 років трансформації зарплата в Литві зростала найбільшими темпами. Я 30 років тому в Італії вивчав мову – і в Італії, наприклад, зарплати так і не зросли за 30 років.
– Але там і ціни не зростають так, як тут. У Балтійських країнах висока інфляція. Якщо подивитися на ціни у Вільнюсі, на оренду, на продукти харчування, це наближається до рівня Парижа.
– Звичайно, вони наближаються. Я пам’ятаю, зарплата мого батька була 100 рублів, і один раз на рік у магазини привозили туалетний папір або зелені дивні банани. Знаєте, так, у цих концтаборах ціни маленькі, але і продукції немає, і свободи немає, і демократії. У Литві ціни просто зрівнялися із Заходом, наші зарплати вже більші, ніж у Греції, Португалії, Польщі, Латвії. Ми пишаємося цим. Дивлячись на цю тенденцію, через 10 років точно житимемо як у Швейцарії, а не як у Москві. А якщо захистимо свободу українців і білорусів – народів, які завжди належали Європі, а не москалям чи монголо-татарським ордам, наша економіка зросте ще більше. Там, де свобода, зростає економіка.
А російська економіка йде в сортир, там буде дуже близько до Північної Кореї, з якою так гаряче зараз обіймається пан Путін. Але шкода росіян, що вони мусять випробовувати всі ці експерименти, але це і їхнє рішення.
– Є заходи, які незрозумілі демократично налаштованим росіянам. Наприклад, віднедавна не можна в’їхати в ЄС на автомобілі з російськими номерами. Як це зупинить війну?
– Це навчить росіян відповідальності за свою державу. Якщо вони думають, що можу віддавати свої податки вбивцям і не відчувати жодної відповідальності, настає час і їм заплатити дуже багато за те, що Путін робить. Це тільки початок. Як я розумію, тактика Путіна зараз – згуртувати співпрацю з найгіршими державами світу. Іран, Північна Корея – просто божевільні, які давно погрожують світу ядерними штучками. Увесь світ об’єднується, щоб Путін цього не зробив, а отже, санкції будуть поглиблюватися – я думаю, до рівня Північної Кореї. Якщо ти, з одного боку, сидиш в ООН і вводиш санкції проти Північної Кореї, а з іншого боку, заграєш із терористичним режимом, ти сам стаєш терористом номер один.
Зараз відбувається те, що сталося з Гітлером у 1942 році. Він уже тоді зрозумів, що війну програв, але не хотів цього прийняти. Ви бачили, який вигляд Німеччина мала в 1945-му. Я думаю, так виглядатиме і Росія, якщо росіяни дозволятимуть Путіну натискати на педаль газу з усіма найзлішими державами світу. Подивіться на картинки Берліна в 1945 році – і ви побачите себе.
– Поки Литва закриває кордони для російських машин, візи не видають, Олександр Лукашенко відкриває кордони. За 2 роки існування безвізу 700 тисяч перетинів кордону було з боку Литви. При цьому політики, МЗС закликають громадян не їхати. Можливо, все-таки є розрив між політичним дискурсом і звичайними громадянами?
– У нас вільна країна, люди самі вибирають, куди їхати. За це в нас не саджають і не вбивають. Але таких “корисних ідіотів” дуже мало в Литві. Може, я живу не там, де цих ідіотів повно, але я не знаю жодної людини, яка це робить. Нормальна людина ніколи не поїде на територію Білорусі або Калінінграда, знаючи, що режимам у цих країнах не треба жодного приводу, щоб посадити людину. Якщо є такі, хто ризикує своєю безпекою – таких дурнів завжди було багато. Особливо багато на території Росії. Вони самі йдуть на фронт, щоб їх там убили. Потім батьки отримують красиві машини за тіла своїх синів.
Я теж стояв біля телевежі, я бачив, як якісь ідіоти вбивали моїх друзів. Але я тоді сказав собі, що зроблю все, щоб моя країна стала членом ЄС і НАТО. Так, у нас усяке було – але ми не саджаємо і не вбиваємо.
– Ви сказали, що люди, які їдуть у Росію і Білорусь – ненормальні та ідіоти. Але в багатьох є сімейні зв’язки. Люди звідти приїхати не можуть, візу отримати практично неможливо. Як ви думаєте, як не розділяти людей, а об’єднувати? Навіть білоруси, які приїхали три роки тому, у світлі останніх поправок до законів почуваються по-іншому.
– Напевно, ви не знаєте ситуації, якщо так говорите. У нас жодних нових законів щодо Білорусі. Ми відрізняємо білорусів від росіян.
– Поки що, але є пропозиції з боку президента.
– Пропозиції є, але законів немає, так говоримо за фактами. У парламенті ніхто цього не підтримує. Ми знаємо, що білоруси – це не росіяни, білоруси завжди жили з Європою, їх просто русифікували. У нас уже понад 60 тисяч білорусів, які приїхали до нас після революції, яка не здійснилася до кінця.
У нас така політика, ми не відчиняємо дверей туристам – росіянам чи білорусам, які думають, що їхня хата скраю, а таких дуже багато. Більшість у Росії. Вони бачать, як їхні солдати вбивають, ґвалтують – і нічого, вони живуть собі, дивляться телевізор і п’ють горілку. Але ми ніколи не зачиняли дверей тим, хто бореться проти режиму.
У нас є дані про людей, які їдуть до нас. Якщо ми знаходимо факти, що людина боролася за свободу, у нас двері завжди відкриті. Ми хочемо створити Литву як “силіконову долину свободи”. Із середньовіччя в нас є вислів “за нашу і вашу свободу”. Ми завжди боремося за свободу інших народів, бо прийде момент, коли вони об’єднаються за нашу. У нас багато українців, багато білорусів. Думаю, у нас багато російських дисидентів, наші програми діють уже з 2014 року. Як тільки Путін послав танки в Україну, ми створили ці програми. Вистачить одного дзвінка або інформації, що когось режим вбиває або хоче посадити, телефонуйте у Вільнюс, і ми вас виручимо. Ми так виручаємо майбутнє Росії, Білорусі. Ми з вами, але тільки з тими, хто бореться за свободу.
– Ви помічаєте якісь ознаки імперського мислення у демократично налаштованих росіян?
– Я думаю, пройде ще покоління, поки цей вірус імперський помре. Як у Біблії – треба ходити по пустелі 40 років. Я думаю, що Путін усіх росіян у таку криваву трясовину затягує, що, можливо, і не треба буде сорока років, щоб зрозуміти всі наслідки імперських війн. Росіяни зараз тільки починають їх відчувати. Це початок. На мою думку, ми десь у 1942 році. Берлін тоді був ще прекрасний, але пам’ятаєте, який він мав вигляд через три роки? Якщо Путін такими темпами накачуватиме війну в усьому світі, світ захищатиметься. І росіяни це відчують. Краще б їм зупинити цю війну зараз.
– Іноді кажуть, що хоча війна – це жахливо, це злочин, вона одного разу закінчиться – і буде якось. І можна почути, що без Росії не буде: є природні ресурси, є економіка, є географічна близькість: поруч ми, не вийде розійтися. Як ви бачите майбутнє після війни?
– Уже вийшло. Я пам’ятаю Горбачова, він приїжджав сюди і говорив: буде армагеддон, ви помрете без Росії. І знаєте що, Росія зараз помирає без нас, без нормального світу. Чим менше російських чобіт на нашій території, тим краще ми живемо. Ми були великою імперією королів і цариць, Іоанн Павло II називав нас середньовічним Європейським Союзом – від Балтійського до Чорного моря. Тут жили дуже цивілізовано. Але прийшли дикуни з Москви і відкинули нас на 200 років назад.
Вибачте, але без Росії живеться краще. Весь світ може закритися і нічого не вийде у цієї імперії, яка думає, що може рости на крові інших народів.
Але коли Росія заплатить за всі свої злочини, за те, що вона зараз робить в Україні? Коли не буде путінського режиму і коли самі росіяни попросять нас, своїх сусідів, які ще розмовляють ламаною російською, про допомогу створити диво свободи й економіки, яке ми вже створили в Балтійських країнах – може, тоді й почнемо говорити про співпрацю. Але я думаю, мине ще десятиліття до цього моменту.
Це мають усвідомити самі росіяни – те, що вони зробили дуже велику помилку, навіть не останніми роками, а останнім століттям. Вони самі себе відкинули так далеко в середньовіччя з цими комуністами і КДБістами.
Моя прабабуся була оперною співачкою в Москві, мій дід навчався у московських театралів. Ми пам’ятаємо ту Росію, яка ще себе не знищила. Проблема у Росії в тому, що вони вирішили, що прогрес можна створити, знищуючи інші держави. У Європі ми зрозуміли, що поважаючи один одного можна створити успіх. Росії треба покопатися у своїй історії і самій ухвалювати рішення. І поки вона цього не зробить, нам краще закритися від Росії на 100 відсотків. Цей вірус імперський, нелюдський може так заразити, що мало не здасться.